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Quand le philosophe Jean-Toussaint Desanti dialoguait avec le linguiste Antoine Culioli (suite) Mardi 01 Avril 2008
Il y a bien longtemps je transcrivais un dialogue entre mon père, éminent linguiste, et son ami Jean-Toussaint Desanti, grand philosophe des mathématiques. Lors du forum forum ISOC Information sur l'Internet Multilingue, notamment animé par Olivier Zablocki et Nadine Manzagol, cet échange a été évoqué.
Voilà ce que m'a écrit Olivier:
"
D'abord merci pour cette retranscription qui offre un vrai bonheur de lecture et l'impression d'en ressortir un peu mieux éclairé sur des questions essentielles.
J'ai cependant un observation à faire. Je crois qu'il y a une coquille à corriger. Lorsque Antoine Culioli semble dire : « Il y a dans le monde francophone une façon de vous sommer d'être ceci "ET" cela sans comprendre qu'on peut être ceci "ET" cela. » Je pense et c'est fondamental qu'il a plutôt dit : « Il y a dans le monde francophone une façon de vous sommer d'être ceci "OU" cela sans comprendre qu'on peut être ceci "ET" cela.
Ce qui est souligné alors c'est bien l'alternative entre une « arborescence » qui multiplie les choix sans retour d'une bifurcation à l'autre et une langue qui permet de communiquer, là où l'on vit, avec les autres langues des cultures environnantes comme une identité ouverte et multiple.
J'y suis plus que sensible car il est bien question de ce que Deleuze et Guattari décrivent autour du concept du « Rhizome », la perspective d'une identité "qui ne serait pas un enfermement et qui s'étendrait en contact multiplié, avec d'autres identités rhizome" :
« Un rhizome ne commence pas et n'aboutit pas, il est toujours au milieu, entre les choses, un inter-être, un intermezzo. L'arbre est filiation, mais le rhizome est alliance, uniquement d'alliance. L'arbre impose le verbe « être », mais le rhizome a pour tissu la conjonction « et... et... et... ». Il y a dans cette conjonction assez de force pour déraciner le verbe être. (...) Entre les choses ne désigne pas une relation localisable qui va de l'une à l'autre et réciproquement, mais une direction perpendiculaire, un mouvement transversal qui l'emporte l'une et l'autre, ruisseau sans début ni fin, qui ronge ses deux rives et prend de la vitesse entre les deux. » (Deleuze et Guattari, Mille plateaux, Paris, Édition de Minuit, 1980).
C'est ce que modestement, à mon échelle, j'ai voulu dire en baptisant l'atelier dans lequel je travaille au jour le jour : MezzoLine. Encore merci pour cette transcription que je garderai désormais précieusement dans ma musette pour retrouver ma route les jours où je ne comprendrai plus rien à ce monde.
Amitié,
Olivier
Ma réponse: Cher Olivier, d'abord ravi que ce dialogue puisse servir. J'ai à peu près quotidiennement mon père qui se partage entre le Quartier Latin (il continue à 85 ans à donner un séminaire rue d'Ulm) et Chera, notre village berceau. Son idée est très taoiste si j'ose dire. La première, je crois est que jamais un système informatique ne parviendra à traduire l'infinie complexité de la pensée humaine. Il est très pessimiste sur la capacité des réseaux à remplacer l'homme. Dans une récente interview du Dalai Lama, celui-ci critiquait l'Occident pour sa capacité à rester dans le binaire: blanc noir, bon mauvais etc. ignorant les zones grises. Or tout historien sait que les réseaux humains se façonnent d'abord dans les zones grises (celle de la piraterie, de l'underground mais aussi dans la matière grise).
La vérité n'est donc pas pas dans le chaud ou dans le froid mais dans le tiède, dans la fameuse médiocrité confucéenne. Cela dit le binarisme occidental a permis à la technique de se développer. L'important est donc la rencontre d'Aristote et de Platon, du féminin et du masculin.
L'autre idée que développe mon père et qui en découle c'est que l'élément moteur de la complexité mentale est, comme tu le reprends, le ET et non pas le OU. Son travail est une analyse du langage pour tenter de remonter jusqu'à la source. Or lorsque nous parlons nous sommes bien d'accord sur le fait que la source n'est pas accessible à l'homme puisqu'il est lui-même produit de la création et non créateur. On peut s'en approcher, on peut singer la Vie. Mais cette vie là ne sera jamais la vie. Le langage humain est d'une telle complexité qu'il tend à démontrer la fausseté de la théorie darwinienne qui, poussée dans ses extrémités, tend à l'unicité voir au néant les deux derniers s'entredévorant. En terme de langage, on ne saurait comprendre les grammaires extraordinairement complexes des langues dites faussement primitives en appliquant l'idée darwinienne. À l'inverse il est vrai que l'homme dans sa grande capacité darwinienne est un foutu darwinien: il rend esclave ou détruit toute autre espèce. Et le langage internet, cette sorte de pidgin anglo-saxon brise les autres langues. Mais acceptons l'idée qu'une langue est plus qu'un moyen de communication. C'est dialectiquement l'expression d'une histoire, d'une culture bref d'une âme.
Bon j'arrête. Mais mon père qui prépare des publications est passionnant et il faudrait l'interviewer. Jusqu'en juin, il est à Paris. Puis il reste quatre mois à Chera. Mais il faut se dépêcher. Il est entré depuis quelques années dans la zone des grandes tempêtes.
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D'abord merci pour cette retranscription qui offre un vrai bonheur de lecture et l'impression d'en ressortir un peu mieux éclairé sur des questions essentielles.
J'ai cependant un observation à faire. Je crois qu'il y a une coquille à corriger. Lorsque Antoine Culioli semble dire : « Il y a dans le monde francophone une façon de vous sommer d'être ceci "ET" cela sans comprendre qu'on peut être ceci "ET" cela. » Je pense et c'est fondamental qu'il a plutôt dit : « Il y a dans le monde francophone une façon de vous sommer d'être ceci "OU" cela sans comprendre qu'on peut être ceci "ET" cela.
Ce qui est souligné alors c'est bien l'alternative entre une « arborescence » qui multiplie les choix sans retour d'une bifurcation à l'autre et une langue qui permet de communiquer, là où l'on vit, avec les autres langues des cultures environnantes comme une identité ouverte et multiple.
J'y suis plus que sensible car il est bien question de ce que Deleuze et Guattari décrivent autour du concept du « Rhizome », la perspective d'une identité "qui ne serait pas un enfermement et qui s'étendrait en contact multiplié, avec d'autres identités rhizome" :
« Un rhizome ne commence pas et n'aboutit pas, il est toujours au milieu, entre les choses, un inter-être, un intermezzo. L'arbre est filiation, mais le rhizome est alliance, uniquement d'alliance. L'arbre impose le verbe « être », mais le rhizome a pour tissu la conjonction « et... et... et... ». Il y a dans cette conjonction assez de force pour déraciner le verbe être. (...) Entre les choses ne désigne pas une relation localisable qui va de l'une à l'autre et réciproquement, mais une direction perpendiculaire, un mouvement transversal qui l'emporte l'une et l'autre, ruisseau sans début ni fin, qui ronge ses deux rives et prend de la vitesse entre les deux. » (Deleuze et Guattari, Mille plateaux, Paris, Édition de Minuit, 1980).
C'est ce que modestement, à mon échelle, j'ai voulu dire en baptisant l'atelier dans lequel je travaille au jour le jour : MezzoLine. Encore merci pour cette transcription que je garderai désormais précieusement dans ma musette pour retrouver ma route les jours où je ne comprendrai plus rien à ce monde.
Amitié,
Olivier
Ma réponse: Cher Olivier, d'abord ravi que ce dialogue puisse servir. J'ai à peu près quotidiennement mon père qui se partage entre le Quartier Latin (il continue à 85 ans à donner un séminaire rue d'Ulm) et Chera, notre village berceau. Son idée est très taoiste si j'ose dire. La première, je crois est que jamais un système informatique ne parviendra à traduire l'infinie complexité de la pensée humaine. Il est très pessimiste sur la capacité des réseaux à remplacer l'homme. Dans une récente interview du Dalai Lama, celui-ci critiquait l'Occident pour sa capacité à rester dans le binaire: blanc noir, bon mauvais etc. ignorant les zones grises. Or tout historien sait que les réseaux humains se façonnent d'abord dans les zones grises (celle de la piraterie, de l'underground mais aussi dans la matière grise).
La vérité n'est donc pas pas dans le chaud ou dans le froid mais dans le tiède, dans la fameuse médiocrité confucéenne. Cela dit le binarisme occidental a permis à la technique de se développer. L'important est donc la rencontre d'Aristote et de Platon, du féminin et du masculin.
L'autre idée que développe mon père et qui en découle c'est que l'élément moteur de la complexité mentale est, comme tu le reprends, le ET et non pas le OU. Son travail est une analyse du langage pour tenter de remonter jusqu'à la source. Or lorsque nous parlons nous sommes bien d'accord sur le fait que la source n'est pas accessible à l'homme puisqu'il est lui-même produit de la création et non créateur. On peut s'en approcher, on peut singer la Vie. Mais cette vie là ne sera jamais la vie. Le langage humain est d'une telle complexité qu'il tend à démontrer la fausseté de la théorie darwinienne qui, poussée dans ses extrémités, tend à l'unicité voir au néant les deux derniers s'entredévorant. En terme de langage, on ne saurait comprendre les grammaires extraordinairement complexes des langues dites faussement primitives en appliquant l'idée darwinienne. À l'inverse il est vrai que l'homme dans sa grande capacité darwinienne est un foutu darwinien: il rend esclave ou détruit toute autre espèce. Et le langage internet, cette sorte de pidgin anglo-saxon brise les autres langues. Mais acceptons l'idée qu'une langue est plus qu'un moyen de communication. C'est dialectiquement l'expression d'une histoire, d'une culture bref d'une âme.
Bon j'arrête. Mais mon père qui prépare des publications est passionnant et il faudrait l'interviewer. Jusqu'en juin, il est à Paris. Puis il reste quatre mois à Chera. Mais il faut se dépêcher. Il est entré depuis quelques années dans la zone des grandes tempêtes.
